Форум » Непознанное » А что за краем Вселенной? » Ответить
А что за краем Вселенной?
Vladimir_K: Если Вселенная не бесконечна и как утверждает теория Большого Взрыва - Вселенная расширяется... То что находится за Этим краем Вселенной? Как вы думаете? Другие Вселенные? Абсолютный Вакуум, который ждёт, когда мы к нему расширимся? Вселенная бесконечна? Либо же... ваше мнение
JB: Я уже много раз задумывалась над этим, но вот придумать хоть что-то более менее реальное, что-то никак не получается! Не возможно придумать, что может быть там, где нет ничего того, что нам известно. По-моему человеку, с его пониманием мира, это осознать просто не получится.
Yodo: Края вселенной нет, так же как нет и центра вселенной. Что вне вселенной? Гиперпростраство. А что это такое это уже вопрос открытый.JB пишет: как утверждает теория Большого Взрыва - Вселенная расширяется... Это утверждает не теория большого взрыва а ОТО (общая теория относительности) и если "большой взрыв" еще не расчитан, то "расширение" обосновано. Если говорить о несостоятельности "расширения" то следует говорить, о не состоятельности ОТО. Также о крае вселенной.
JB: Yodo пишет: JB пишет: Я такого не писала. Щас Vladimir_K ка-ак подаст на Вас за нарушение авторского права...
Fillin: За краем вселеной, находиться небесный нектар.
Vladimir_K: Fillin пишет: За краем вселеной, находиться небесный нектар. Класс!! Я в восторге! Готовим экспедицию за этим целебным нектаром!
Fillin: Экспедиция ненужна. Его собырают космические пчелы и делают мед.
Vladimir_K: Fillin пишет: Экспедиция ненужна. Его собырают космические пчелы и делают мед. Это как в Футураме?
Александр: Когда-то давным давно в харьковском планетарии рассказывая о расширении Вселенной приводили аналогию с воздушным шаром. Если шар надувать, то расстояние между любыми двумя точками будет увеличиваться и на малых расстояниях как раз по закону Хаббла. Но эту аналогию можно и продожить. Тогда Вселенную можно действительно представить и бесконечной (не имеющей границ) и замкнутой (при погружении в плоское пятимерное пространство она займет конечный 5-мерный объем). Ну совсем как двумерный воздушный шар, погруженный в евклидовое трехмерное пространство. Что касается Абсолютного вакуума, то его нужно включить в состав Вселенной по определению. Так что за пределами Вселенной мы не можем найти ничего. Иначе мы не всю Вселенную рассматривали вначале.
Дмитрий: Что там за краем Вселенной? Знаете и мне всегда было это интересно, я даже примерно составил карту, как это может быть! И что там! Что там я не знаю, может ничего. Но легче муравью обежать вдоль и поперек ВСЮ нашу планету, чем раскрыть тайну и облететь всю Вселенную нам. Наша солнечная система большая (для нас), нет она огромна! А где находиться наша сол. сис. в галактике, где таких сол. сис. сотни и может тыс. (может). А Галактика находиться в Мегагалактике! А сколько Галактик во вселенной? тоже сотни и тысячи! Можно ли найти иглу в стоге сена? можно! можно ли найти или поймать муху в нашей Солнечной системе? можно! Но легче думаю сделать все это, чем отыскать конец и облететь всю вселенную. Но если есть конец у Вселенной... то что там? Возьмите круг, или бублик (не шар!) повесть его и раскрутите сильно сильно сильно вокруг своей оси, и скажите что там внутри? Дырка в бублике? пустота в круге? нет! вы же не видете что там, все крутится сильно! Но вы же знаете что что то должно быть! Так и за краем вселенной, если она есть, что то должно быть но никто не знает так как не видит. Может конечно там совершенно другой мир, такой какой не привычен и не позноваем нашему глазу и разуму. У нас мир, как видим мы его может трехмерный или еще как то мы видим, а там 5 или 6 мерный. может более, который не только увидеть нельзя, почувствовать то невозможно его!! http://www.astronet.ru/db/msg/1187097 вот интересная ссылка, может кому то интересна будет.
Александр: По поводу того, может ли наша Вселенная оказаться 5 или 6 мерной. Ответить на этот вопрос очень просто. Мы знаем законы физического взаимодействия: гравитации, электромагнетизма и еще двух. То, как они выглядят, завист напрямую от числа измерений. Например, в гравитационном взаимодействии круговые орбиты возможны только в четырехмерном мире. (Это обычная задача для математиков). А мы круговые орбиты наблюдаем. Значит, в Метагалактике нет скрытых измерений. Теперь, если некоторый наблюдатель находится за краем Вселенной (для нас) и может провести хотя бы линию от некоторой точки, находящейся за краем, до любой точки в пределах Метагалактики, то нетрудно понять, что окрестность этой линии - также четырехмерна. А стало быть и все, что находиться за краем - четырехмерно. Итак, как в советские времена для фантастов была директива: фантазировать можно, но не больше чем на пятилетку вперед. Так и здесь, предполагать о том, что за краем Метагалктики, можно, но не более, чем о 4-мерии.
Voshod: Александр пишет: Например, в гравитационном взаимодействии круговые орбиты возможны только в четырехмерном мире. (Это обычная задача для математиков). Когда-то (еще столетие назд) математика нужна была физикам чтобы описать физические модели. Теперь все перевернулось с ног на голову. Физика нужна математики, что бы описать ее модели. Если опираться уже на тех же математиков, то размер вселенной в четвертом измерении стремиться к нулю, а в трех обычных к бесконечности. И с этой точки зрения границы как бы не существует. Или я не прав.
Александр: Чтобы разобраться в правильности последнего утверждения, хотелось бы поставить задачу корректнее. Например, из фразы "Если опираться уже на тех же математиков, то размер вселенной в четвертом измерении стремиться к нулю..." еще не следует постановки задачи. Мы опираемся на тех же математиков. Тогда, почему в четвертом (каком) измерении размер Вселенной стремиться к нулю? и далее эта фраза не проясняет сути дела. Пожалуйста поподробнее. Может быть поможет следующее. Мы будем считать, что в любой точке нашей Вселенной можно провести три пространственных и одну временную коорднинаты. Таким образом, у нас есть 3+1 расщепление четырехмерного пространства-времени. Более того, будем предполагать, что во всей Вселенной эти системы координат согласованы друг с другом (не будем влезать в дебри как). А теперь поставте свою задачу еще раз, пожалуйста. Иначе трудно сказать, правы ли Вы.
Voshod: Ну тоже, что и плоскость или сфера в 3-хмерном. Два размера уходят в бесконечность, а один (толщина) стремиться к нулю. Насколько мне известно математики с такой 4-хмерной моделью и работают. Я не знаю как в любой точке пространства провести временную координату, так как по этой координате размер (толщина) вселенной получаеться 0. И где в таком слуае провести черту, этот край, если он через все точки вселенной проходит и являеться просто разделением прошлого и будущего.
Александр: Для двумерной фигуры в трехмерии действительно толщина не стремиться к нулю, а в точности равна нулю. А вот мы будем работать с моделью нашего мира, в котором есть хотя бы две точки. Днепропетровск и Харьков. Даже более того, эта модель должна корректно описывать Харьков 29 августа в 08.10 утра и Днепроптеровск 29 августа в 01.27 ночи. Эти события - последние два сообщения на этой доске форума. Из этого требования следует, что по временной координате нам нужно будет иметь размер не ноль, а хотя бы (29 августа в 08.10 утра (минус) 29 августа в 01.27 ) = 6 часов 43 минуты Что с неизбежностью приводит нас к заключению: 3+1 расщепление для этих двух событий не сводится к погружению сферы в 4-мерное пространство. Иначе говоря, опытным путем мы смогли провести временные координаты в двух городах. А поскольку каждое из этих событий можно соединить непрерывной линией с любой точкой Метагалктики, то мы доказали, что и вся Метагалактика нетривиальна по временной координате. А заодно и построили способ, как в любой точке пространства провести временную координату. В свете последних рассуждений, можно ли еще раз аккуратно сформулировать Ваш вопрос из последнего абзаца?
Voshod: Я тут с вами согласен, но это рассуждение уже физика. А математики пользуються абстрактными моделями. Ура, физика победила! Но пойдем дальше. Вы приходите к выводу, что Метагалактика непрерывна, по временной координате. Следует ли из этого, что она также и бесконечна по ней или имеет какую-то границу (край)?
Александр: пока рано праздновать победу. Ведь это самое можно описать и по другому. Пусть у нас есть Риманово многобразие с сигнатурой (+---). Тогда в любой точке N этого многообразия можно ввести локальную систему координат (обязательное свойство Римановости). Из-за выбранной сигнатуры у нас одна из координат временнная, а три остальные - пространственные. Фактически, мы провели локальное 3+1 расщепление. Далее, рассмотрим множество точек в небольшой окрестности N. Некоторые из них будут иметь одни и те же с N пространственные координаты, образуя при этом непрерывную линию. Такую достаточно малую окрестность всегда можно выбрать (опять же свойство Римановости). Теперь будем считать, что некая точка неподвижная в пространстве (3-мерное подмногобразие) находится в нем на протяжении определенного времени (изменение временной координаты на выбранной линии). Вот мы и измерили ненулевое изменение времени. Что и требовалось. Ну, и т.д. Строим параллельный перенос, вводим внутренние характеристики многообразия. Постулируем уравнения Эйнштейна и делаем физическую интерпретацию полученных результатов. Что касается вывода непрерывность - следовательно бесконечность или конечность. Это не верно. Возьмем отрезок. Все точки на нем непрерывно связаны друг с другом. Но он конечен. Возьмем луч или прямую. То же самое. Непрерывность никак не влияет на возможность миру иметь (или не иметь) начало и (или) финал.
Voshod: Все это конечно интересно. Но вот допустим все таки есть какая-то граница (край). Где она, на ваш взгляд, должна находиться?
Александр: Но ведь раз мы просто так допускаем существование того или другого, то мне как-то легче живется, когда я допускаю безграничность Вселенной. Так что этот вопрос скорее к Вам. И если мы не найдем внутреннего противоречия, то эта модель будет наравне с моей. А когда мы найдем следствия из Вашей модели, отличающиеся от моей, и которые можно пронаблюдать или поставить эксперимент, то тогда нам сама природа (а не математики) скажет, кто из нас прав. Ура! Так что дерзайте.
Voshod: Ну тогда, ответ на вопрос темы: за краем вселенной нет ничего, так как нет края вселенной. Мне так кажеться.
Дмитрий: Этот вопрос будет вечный! то что я описал выше про 5-6 мерные миры, конечно же все предположение.Но предпологать будут всегда, пока как нибудь, через, через много лет, будем летать во вселенной. Лично мое мнение что края нет во вселенной, или просто это не постежимо для разума человеческого, считать размеры и края вселенной. В нашей вселенной много черных дыр, может и за краем огромная черная.. не дыра... а уже атмосферы бесконечности. Интересно еще пока что, не то что за ней, а на сколько он сама огромна, и сколько загадок таит в себе.Какие загадки таят другие галактики, планеты и другие миры.
полная версия страницы