Форум » Космические объекты » А возможно ли наблюдать расширение Вселенной? » Ответить
А возможно ли наблюдать расширение Вселенной?
Kinsti: Есть у меня вопрос, ответа на который я не встречал, да и, собственно, в таком виде м вопроса не встречал. Может, ответ очень прост, может быть, буду рад его услышать, а то загвоздка прямо... Согласно наиболее распространенной на данный момент космологической теории, Вселенная расширяется, причем речь идет о расширении ее не как шара, а как 4-мерной сферы, т.е. как надувающегося шарика, но в 4-х измерениях. При этом увеличиваются все расстояния, т.е. происходит расширение пространства. Основным наблюдательным фактом, подтверждающим эту теорию, является красное смещение в спектрах далеких галактик, которое приписывается эффекту Допплера. Вот тут у меня и возникает вопрос. Если расширяется пространство, то увеличиваются ВСЕ расстояния, т.е. в том числе и линейка, которой можно эти расстояния измерять. Увеличиваются не только расстояния, но и сами объекты. Если потсавить точки на раздувающемся шарике, то не только расстояния между ними будут увеличиваться, но и точки эти будут расти, превращаясь в пятна. Собственно, не я автор этих идей, кто-то из известных сказал, что если бы все расстояния в мире увеличились вдвое, то никто бы ничего не заметил, так как увеличились и линейки, т.е. сам метр стал бы длинее. А раз так, то расширение пространства наблюдать невозможно. Длина волны увеличивается, но увеличиваются и единицы измерения, все взаимно компенсируется. Поэтому красное смещение может быть только свидетельством именно разбегания галактик (или надо искать другое объяснение), а не расширения пространства. В связи с этим возникает еще ряд вопросов, но о них позже, может, сами всплывут в процессе обсуждения. Буду благодарен за любое мнение.
Ответов - 56, стр:
1 2 3 All
nemo-rak@BK.ru: Есть предположение, что красного смещения не существует. Это объясняется "старением" квантов излучения. О синагулярности напишу позже.
SWN: Такое предположение высказывалось ...лет тому назад. Обоснованных механизмов "старения" квантов предложено не было.
nemo-rak@BK.ru: То , что буду писать ниже подчерпнуто мною из книг по астрономии, которые я читал в зимний период. Я не берусь спорить, или утверждать данную информацию, так как я не специалист а любитель. Хочу поделиться тем, что меня заинтересовало. Я не ученный, напишу об этом своими словами, как я понял. По теории Большого Взрыва, которая подтверждается реликтовым излучением, Вселенная образовалась из точки после взрыва и продолжает расширяться, что подтверждается "красным смещением". Но есть ряд ученных , такие как член корреспондент РАН. В.С. Троицкий, которые считают неверным объяснение красного смещения в спектрах удаленных космических объектов расширением Вселенной. Для обоснования этого утверждения был проведен анализ каталогов 7300 галактик и 3700 квазаров и определена их средняя светимость. Установлено , что вопреки схеме стандартной космологии, чем больше светимость галактик, тем больше их размер. А это значит, что никакого расширения Вселенной нет , не было и изначального Б. Взрыва, т.е. Вселенная стационарна.
nemo-rak@BK.ru: Другие следствия исследований: 1. Квазар имеет не большую мощность излучения, а не превышающую на несколько порядков мощность излучения целых галактик, как принято считать. 2. В квазарах вещество разделяется с досветовыми скоростями, а сверх световые значения получаются в результате завышения размеров Вселенной. 3. Причину старения (покраснения) квантов он видит в гравитационном смещении частоты излучений, которая пропорционально не расстоянию до источника света , а квадрату расстояния. В таком случае размер видимой части Вселенной не 15 млрд. световых лет а 5. Являются спорными утверждения об "окончательной доказаности" горячего происхождения Мироздания и скоростной природы космологического красного смещения.
nemo-rak@BK.ru: Теперь о синогулярности. Из книги я перерисовал чертеж и описал его, чтоб лучше запомнить. Но "рисовать" в инете я не умею, я опишу. По ОТО из точки t образовалась Вселенная (Б.Взрыв). На чертеже кривая ее поднимается во времени. В инвариантной теории тяготения точка t - это момент когда масса элементарных частиц обращается в нуль m=0. В ОТО в момент t наступает пространственно временная синогулярность, которую считают рождением Вселенной. В Инвариантной теории никакой соногулярности в момент t нет- только обращаются в нуль массы. В ОТО Вселенная вдруг создается в некоторый момент времени. В Инвариантной теории Вселенная существовала и до момента t. У геометрии пространства- времени нет никакой соногулярности в момент t и ничего не мешает изучать Вселенную и до этого момента. Стандартные модели Фридмана соответствуют только "полупространству настоящего" в Инвариантной теории.
SWN: nemo-rak@BK.ru пишет: Установлено , что вопреки схеме стандартной космологии, чем больше светимость галактик, тем больше их размер. А это значит, что никакого расширения Вселенной нет , не было и изначального Б. Взрыва, т.е. Вселенная стационарна. Отсюда следует, что согласно стандартной космологии, чем меньше размер галактики, тем больше ее светимость? АБСУРД. Никак не пойму, какая связь между очевидным утверждением связи размера галактики и ее светимости с выводом об отсутствии расширения Вселенной. Квазар имеет не большую мощность излучения, а не превышающую на несколько порядков мощность излучения целых галактик, как принято считать. Такие предположения высказывались лет 30-40 назад. Сейчас вокруг квазаров обнаружены галактики. Квазары - это их активные ядра. 2. В квазарах вещество разделяется с досветовыми скоростями, а сверх световые значения получаются в результате завышения размеров Вселенной. Не понятно. Помню, лет 25-30 назад были какие-то наблюдения сверхсветовых явлений. Кажется эффект "светового зайчика". Это оптический, а не физический эффект. Есть еще такая штука, как реликтовое излучение, существование которого было предсказано теоретически(!), по моему, Г.Гамовым на основе теории "горячей Вселенной", а лет через 18 оно было действительно обнаружено в наблюдениях. На сегодня теория Большого Взрыва лучше других теорий объясняет весь комплекс наблюдений, хотя ИМХО говорить об "окончательной доказанности" еще рановато. А как Вы представляете стационарность Вселенной?
Алексеич: По-моему за постоянную Хаббла уже и Нобелевскую премию дали... Что-то такое мелькалось, не помню точно.
nemo-rak@BK.ru: Я уже говорил, что информацию не утверждаю. Постараюсь найти книгу, в которой подробнее описывается данная тема. В нашем городке библиотека старая - советская. И последние издание датировано 1991 годом. Поэтому информация устаревшая.
nemo-rak@BK.ru: Мы уже высказывали мысль о том , что возможно Вселенная это некий объект, наблюдаемый изнутри. Кристаллическая структура Вселенной очень похожа на молекулярную структуру вещества.В таком случае представим Вселенную неким подвижным объектом, стационарным и не расширяющимся. В котором ,как в веществе микрочастицы , находятся в движении галактики.
SWN: nemo-rak@BK.ru пишет: В нашем городке библиотека старая - советская. И последние издание датировано 1991 годом. Поэтому информация устаревшая. Да после 1991 года почти ничего и не выпускалось, особенно в Украине. В России видел литературу по астрономии, но цены!!! Уровень научно-популярной литературы по астрономии в советские времена был очень высокий. Сейчас на русском языке самый лучший рессурс, на мой взгляд, astronet.ru Есть и популярного уровня статьи, и научные работы. nemo-rak@BK.ru пишет: Кристаллическая структура Вселенной очень похожа на молекулярную структуру вещества.В таком случае представим Вселенную неким подвижным объектом, стационарным и не расширяющимся. В котором ,как в веществе микрочастицы , находятся в движении галактики. Вселенная не имеет кристаллической структуры и на моллекулярную структуру не похожа. Еще в 20-годы прошлого века А.А.Фридман из решения уравнений ОТО для Вселенной установил, что она не может находится в стационарном состоянии, то есть должна расширяться или сжиматься. На вскидку могу предложить объяснить для модели стационарной Вселенной проблему её возраста. Что было во Вселенной 10-15 млрд.лет назад и откуда оно взялось. Все известные звезды моложе.
Черняев: nemo-rak@BK.ru , Советую вам, когда появится свободное время (может следующей зимой ), почитать для ознакомления этот сайт http://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная Там есть все-все-все и сжато и информация обновляется очень быстро. Постараюсь найти книгу, в которой подробнее описывается данная тема. Не старайтесь, эта книга такого не заслуживает. Лучше почитайте энциклопедию, у меня дома энциклопедии нет, поэтому читаю интернет энциклопедию - википедию.
Алексеич: Также вот, может кому-нибудь будет полезно и интересно. Признаться, после прочтения этого сайта я окончательно запутался.
nemo-rak@BK.ru: "Кристаллическая структура Вселенной очень похожа на молекулярную структуру вещества" Мы хотели сказать,что скопления скоплений галактик образует во Вселенной структуру, похожую на пчелиные соты. Ее мы назвали " кристаллической структурой". Мы предполагаем, что если Вселенная некое тело , то структура пчелиных сот , образуемая скоплениями скоплений галактик, похожа на кристаллическую структуру вещества, например кристалла. Тогда Тогда микрочастицы предполагаемого тела есть космические объекты Вселенной.
nemo-rak@BK.ru: SWN пишет: На вскидку могу предложить объяснить для модели стационарной Вселенной проблему её возраста. Что было во Вселенной 10-15 млрд.лет назад и откуда оно взялось. Все известные звезды моложе. Мы хотим задать встречный вопрос: В какой среде находилась точка, которая взорвалась и из которой произошла Вселенная, что было до появления точки, какова причина ее взрыва, какова была масса этой точки и каков был ее химический состав??
nemo-rak@BK.ru: "Постараюсь найти книгу, в которой подробнее описывается данная тема." Нашел книгу в которой описывается подробно инвариантная теория: Д.Ж.Нарликар(известный индийский астрофизик) "Неистовая Вселенная" изд."Мир"1985год. Идея теории основана на принципе Эриста Маха. По его утверждению масса типичной частицы может изменятся в зависимости от времени и положения в пространстве. В ОТО массы частиц должны строго сохранять свое значение постоянным .Чтобы получить масштабную инвариантную теорию тяготения нужно выйти за рамки ОТО. По инв. теории красное смещение есть просто прямое свидетельство того что в прошлом массы элем.частиц были меньше.
nemo-rak@BK.ru: Вот описание чертежа.
Черняев: Алексеич, прочитал твою ссылку Вот так пространство расширяется nemo-rak@BK.ruПо Первое и самое главное доказательство Большого взрыва - это Космологическое красное смещение. Вы объясняете его так: По инв. теории красное смещение есть просто прямое свидетельство того что в прошлом массы элем.частиц были меньше. Не вижу связи. Можете объяснить поподробней. Если увеличивается масса частицы, то спектр показывает красное смещение? Непонятно. Причем совершенно. Вы еще упоминали гипотезу Старения Света: Сейчас эта гипотеза представляет только исторический интерес, так как данная гипотеза противоречит наблюдениям , например, наблюдаемой зависимости продолжительности вспышек сверхновых от расстояния до них. Второе доказательство - Реликтовое Излучение Вы писали: Хойл высказал предположение, что свет, пересекая гиперповерхность термализуется и образует фоновое микроволновое излучение Похоже на бред сумасшедшего. Такое даже Холмсу под морфием не могло присниться. Эта фраза похожа на: Жил был козел, ударился в баобаб и появилось реликтовое излучение. Вы писали: Идея теории основана на принципе Эриста Маха. А идея Большого взрыва основана на трудах таких людей как Энштейн, Фридман, Гамов, Планк, Хабл. И нах мне Мах после таких людей. Выскочка со своей теорией, таких теорий тысячи. Извините если кого обидел, такая у меня манера писать есть - провакационная. Вы писали "Кристаллическая структура Вселенной очень похожа на молекулярную структуру вещества" Еще она похожа на дым, на волнующуюся воду, на паутину. Поэты ей тысячу названий дадут. В какой среде находилась точка, которая взорвалась и из которой произошла Вселенная, что было до появления точки, какова причина ее взрыва, какова была масса этой точки и каков был ее химический состав?? Теория Большого Взрыва - Рабочая Теория, она не дает все ответы, но объясняет все происходящее на голову, даже на три, лучше своих конкурентов. Я так понимаю ответы на эти вопросы: 1 В вакууме 2 Что было до мы узнать не можем, вся информация была уничтожена при большом взрыве. 3 Взорвалось не вещество а как бы пространство 4 Масса и энергия - вещи взаимосвязанные. E=mc2. Поэтому если взять сейчас всю материю, превратить её в энергию и добавить существующую энергию (самая весомая составляющая - темная энергия) то получится число (вся вся энергия наверно триллиарды триллиардов триллиардов ... Ангстремм или как их там), которое соответствует выделившейся энергии при Большом Взрыве. Я не обладаю достаточными знаниями и желанием получить это число. Для перевода его опять в массу, поделит его на скорость света в квадрате. После эпохи рекомбинации масса практически не изменилась, скорее всего уменьшилась ввиду превращения её в излучение. 5 Она состояла из одномерных струн. Понятно что ответы эти очень спорные. Возможно Теория Струн поможет дать ответы на некоторые из этих вопросов.
SWN: nemo-rak@BK.ru пишет: SWN пишет: На вскидку могу предложить объяснить для модели стационарной Вселенной проблему её возраста. Что было во Вселенной 10-15 млрд.лет назад и откуда оно взялось. Все известные звезды моложе. Мы хотим задать встречный вопрос: В какой среде находилась точка, которая взорвалась и из которой произошла Вселенная, что было до появления точки, какова причина ее взрыва, какова была масса этой точки и каков был ее химический состав?? Отвечать вопросом на вопрос не лучший метод дискуссии. В целом Черняев ответил, хотя частично можно поспорить. 1. В вакууме - вряд-ли. Вакуум сам является постранством, средой (забыл формулировку, чем именно) в наинизшем энергетическом состоянии. Например, изветсный астрофизик Чернин А.Д. рассматривает темную энергию в виде вакуума Эйнштейна-Глинера. (Соглашаются с этим далеко не все). С позиций современной физики нельзя ответить на вопрос, где находилась эта точка. Как говорил известный лектор из "Каранвальной ночи" -"Это, товарищи, вопрос науке не известный! Наука до этого еще не дошла!" 4. Энергия измеряется в джоулях, эргах, в киловатт-часах в конце концов. После эпохи рекомбинации масса практически не изменилась, скорее всего уменьшилась ввиду превращения её в излучение Из законов сохранения следует, что масса измениться не могла. Излучение обладает энергией, а значит и массой. E=mc2.
Черняев: Ангстрем - единица измерения длины, я попутал с Эрг. Сорри.
SWN: Черняев пишет - Сейчас эта гипотеза представляет только исторический интерес, так как данная гипотеза противоречит наблюдениям , например, наблюдаемой зависимости продолжительности вспышек сверхновых от расстояния до них. Что-то не получилось найти статей по этой зависимости. Если есть, дайте ссылки.
полная версия страницы