Форум » Космические объекты » Беседы по поводу Чёрных дыр » Ответить
Беседы по поводу Чёрных дыр
Vladimir_K: Пубьликую часть нашей с Mars-ом дискуссии из переписки. Думаю тема для многих будет интересно, поэтому и предлагаем её обсуждение. Мои ответы на многие интересные вопросы. Конечно я не утверждаю насчёт своих суждений - это мои знания, местами мнения, основанные на той информации которой яраспологаю. [quote]Выходит, что в центре каждой галактики находится черная дыра. [/quote] Нет, не в каждой. А преимущественно в крупных галактиках. Не в каждой обнаруживаются. [quote]Более того она собственно и создала галактику притягивая к себе облака газа и формируя тем самым звезды[/quote] Насколько мне известно у Чёрных дыр - даже сверхмассивных в центрах галактик, не настолько велика гравитация, чтобы притягивать к себе все звёзды галактики... их объединяет общие сила притяжения друг к другу а центробежная скорость скорость не даёт им упасть в центр или разлетется... [quote]Мне одно не совсем понятно: там говорят что эта черная дыра сама возникла из обычного газового облака, звучит как-то странно и неправдоподобно.[/quote] Ни разу не слышал. Скорее это не полный перевод в филмье или книге или оговорка... Чёрные дыры вроде бы как образуются только при взрывах звёзд... [quote]Еще непонятно другое: в какой-то момент черная дыра в центре галактики перестает поглощать окружающую материю и становится пассивной. Так что же получается, что к такой черной дыре можно спокойно подлететь и не быть втянутым в нее?[/quote] Пассивной ЧД становится, когда она всасала укже всё что можно было в своих окресностях - т.е. в сфере её притяжения... Подлететь можно с возвращением назад только на то расстояние, где силы притяжения её ещё можно будет преодолеть - например запастись побольше топливом в ракете и подлететь ещё поближе :) [quote]А интересно, может ли черная дыра в центре галактики поглотить всю галактику...[/quote] Нет. Даже если в Галактике наршится вращение из-за столкновения с другой галактикой. Какая-то чсть звёзд попадёт в гравитационную ловушку ЧД, но не все.. не такое уж далёкое у неё властвование. Ведь сила притяжения, гравитации, уменьшается с квадратом расстояния... Mars: По поводу корабля, падающего в ЧД я слышал такое: из-за разницы в силе притяжения он начнет "вытягиваться в спагетти", после чего распадется на атомы. А что происходит потом? Куда все девается? Материя превращается в энергию и излучается из ЧД? Еще мне попадались любопытные статьи по поводу ЧД и времени: "Черные дыры представляют предельный вариант искажения времени: на их поверхности время неподвижно застыло для внешнего наблюдателя. Это значит, что за то короткое время, которое наблюдатель затратит на падение на поверхность черной дыры, во всей остальной Вселенной пройдет целая вечность. Поэтому для стороннего наблюдателя область внутри черной дыры находится за пределами конца времен. Если бы некий космонавт сумел приблизиться к черной дыре на малое расстояние, а затем вернуться живым и невредимым, - несомненно, фантастичный и к тому же безрассудный проект, - то он смог бы оказаться в далеком будущем." Присоединяйтесь к дискуссии!
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
Mars: Иногда, когда думаешь об этом, то все земные заботы кажутся такими ничтожными...
Алексеич: Я как раз читаю книгу по этому поводу У. Кауфман "Космические рубежи теории относительности". Ужасно сложно для восприятия, хотя и начинается с самого простого и описывается всё на примерах, рисунках и без формул. Книга супер, но читаю её второй раз и ни как не могу дойти до конца - очень сложно!
Quark: Мне в голову пришла одна мысль... Есть гипотеза о том что в одном месте вселенной вещество попадает в черную дыру, а в другом "выходит" из белой дыры. Так может быть белыми дырами являются квазары? P.S Я не особенно силен в астрономии и в неклассической физике, поэтому мой пост может оказаться бредом
Vladimir_K: Quark пишет: Есть гипотеза о том что в одном месте вселенной вещество попадает в черную дыру, а в другом "выходит" из белой дыры. Так может быть белыми дырами являются квазары? Как бы я небыл силён в астрономии я бы тоже мог такое предположить. Но вродебы астрономы недавно пришли к общему выводу (мению можеит быть основанному на наблюденияхъ) , что квазары - активные ядра далёких громадных галлактик с триллионами звёзд!
pe4eneg: Иформации про чёрные дыры так много, что кажется их существование не оспоримое. Я не буду утверждать, что чёрных дыр нет, но никто не сможет достоверно утверждать, что они существуют. Предположу, что они все-таки есть. Тогда ЧД это некий прорыв пространства, проход из нашего пространства в пространство которое движется со скоростью света и более. Тело которое попало в ЧД соответственно оказывается в иной вселеннй, на том свете (в хорошем смысле), в другом измерении, в паралельном мире и движется теперь со скоросьтью света или более. А ЧД может захлопнуться, исчезнуть через некоторое время. А как-же возвращяться домой.
Mars: Vladimir_K пишет: вродебы астрономы недавно пришли к общему выводу (мению можеит быть основанному на наблюденияхъ) , что квазары - активные ядра далёких громадных галлактик с триллионами звёзд! А можно уточнить: квазар - это активная центральная область галактики, либо это вся галактика с активным центром? Недавно читал и белых дырах: насколько я понимаю это всего лишь догадка и в действительности их никогда никто не обнаруживал. Хотя статья была интересная. Правда под конец я совсем перестал улавливать ход мысли: "черная дыра, белая дыра, прошлое , будущее....". Все это стало походить на какую-то игру слов. Впрочем, вся идея о том, что материя попавшая в ЧД выходит из БД и при этом еще и перемещается во времени довольно любопытная и звучит вполне правдоподобно. Кто знает, может так все и происходит...
Vladimir_K: Квазар (англ. quasar — сокращение от QUAsi stellAR radio source — «квази звёздный радиоисточник») — класс внегалактических объектов, отличающихся очень высокой светимостью и настолько малым угловым размером, что в течение нескольких лет после открытия их не удавалось отличить от «точечных источников» — звёзд. Впервые квазары обнаружили в 1960 году как радиоисточники, совпадающие в оптическом диапазоне со слабыми звездообразными объектами. В 1963 году голландский астроном Мартин Шмидт доказал, что линии в их спектрах сильно смещены в красную сторону. Принимая, что это красное смещение вызвано эффектом Допплера, возникшего в результате удаления квазаров, до них определили расстояние по закону Хаббла. Очень сложно определить точное число обнаруженных на сегодняшний день квазаров. Это объясняется, с одной стороны, постоянным открытием новых квазаров, а с другой — некоторой размытостью границы между квазарами и другими типами активных галактик. В 2005 году группа астрономов использовала в своём исследовании данные о 195 000 квазаров Последние наблюдения показали, что большинство квазаров находятся вблизи центров огромных эллиптических галактик. Квазары сравнивают с маяками Вселенной. Они видны с огромных расстояний , по ним исследуют структуру и эволюцию Вселенной, определяют распределение вещества на луче зрения: сильные спектральные линии поглощения водорода разворачиваются в лес линий по красному смещению поглощающих облаков Источник: ru.wikipedia.org
Mars: Что-то я не совсем понял. Я думал, что квазар - это и есть активный светящийся центр галактики с большим скоплением звезд..., а не объект расположенный вблизи центра... И почему их нельзя было отличить от звезд? Они же намного больше, это же, образно говоря, целый диск... Vladimir_K пишет: квазары - активные ядра далёких громадных галлактик с триллионами звёзд! Триллионы звезд - не многовато ли? В галактике же всего несколько сот миллиардов звезд.
Vladimir_K: Mars пишет: И почему их нельзя было отличить от звезд? Потмоу как они сегодня находятся на краю видимо Вселенной.. дальше них мало что просматривается... А на ртаких растояниях нужен громадный диаметром телескоп чтобы рассмотреть структуру этих далёких объектов... Mars пишет: Триллионы звезд - не многовато ли? В галактике же всего несколько сот миллиардов звезд. Обнаружены и такие, с триллионами звёзд!
Vladimir_K: Кстате, новый космический телескоп GLAST будет наблюдать за чёрными дырами! Новость с сайта: http://it-day.ru/blog/archives/1878 Космическое агентство NASA запустило в работу новую гамма-обсерваторию GLAST, и уже получила первые фотографии космического пространства. В данный момент гамма-телескоп получил наименование Космический Гамма-Телескоп Ферма, в честь нобелевского лауреата Энрико Ферми, описавшего механизм ускорения заряженных космических частиц. Стоимость строительства новой обсерватории составила $200 млн, а срок службы телескопа составляет около 10 лет, в течение которых гамма-телескоп будет наблюдать за сверхмассивными черными дырами и загадочными гамма-вспышками. Первая фотографий, сделанная новым оборудованием, показывает распределение гамма-лучей в Млечном Пути. На представленном вверху снимке четко видна не только сама Галактика, но и блазар (слева снизу Млечного Пути), или галактическое ядро, где находится супермассивная черная дыра, разгоняющая заряженные частицы до практически светевой скорости (99% скорости света). Яркое пятно правее Млечного Пути – Крабовидная туманность, содержащая вращающуюся нейтронную звезду. Отметим, что карта неба была получена в результате 95-часового наблюдения. Основная протяженная светлая область на фотографии – гамма-лучи диска Млечного Пути, испущенные межзвездным газом.
Mars: А что такое блазар? Так квазар находится в центер галактики или может находиться в любом месте? И не находясь в центре он может содержать триллионы звезд? Vladimir_K пишет: квазары - активные ядра далёких громадных галлактик с триллионами звёзд! Так а в Млечном пути и в Андромеде что нет квазара, который было бы нормально видно?
Vladimir_K: Mars пишет: Так а в Млечном пути и в Андромеде что нет квазара, который было бы нормально видно? Квазаров вообще низде и поблизости нет. Их возможн овообще уже нет во Вселенной! С того огромного расстояния где они были обнаружены свет до нас идёт миллиарды лет. Как я понял Квазалы - активные ядра Галактик более молодых, чем наша или М31 Андромеды... И наша и М31 - это не очень большие галактики в принципе... насчёт Блазаров ничего не скажу.
pe4eneg: Vladimir_K пишет: Квазаров вообще нигде и поблизости нет. Их возможн овообще уже нет во Вселенной! С того огромного расстояния где они были обнаружены свет до нас идёт миллиарды лет. Получается, что из квазаров в последствии образовываются галактики.
Vladimir_K: pe4eneg пишет: Получается, что из квазаров в последствии образовываются галактики. Возможно. Я бы это определил так: Галактики с массивными активными ядрами (Квазары) эволюционируют в обычные галактики. Мысли вслух. Ну а если красное смещение наблюдательный эффект расстояния, пространства, и есл ипредположить, что свет не просто идёт до нас так долго, и что вселенная не расширяется, то возможно эти объекты и сейчас там существуют. Иначе нужно искать модель исчезновения квазаров в нашей вселенной до сегодняшнего дня и вписывать эту модель (пытаться) в изхвестные нам модели эволюции галактик. Возможно это уже и сделали, а я прост оне в курсе.
Vladimir_K: случайно попалась на глаза статейка Чёрные дыры сохранят память о нас после конца времени
Mars: Vladimir_K пишет: Галактики с массивными активными ядрами (Квазары) эволюционируют в обычные галактики. Насколько я понял, создателями галактик являются черные дыры. Мне кажется что это очень близко к истине. Если галактики эволюционировали из квазаров, то тогда получается, что квазары образовались благодаря черным дырам. Иначе как бы еще смогли образоваться объекты такой плотности. Нужна очень мощная гравитация.
Алексеич: Mars, каким образом галактики могут появляться из чёрных дыр? Для меня вообще остаётся загадкой, что же всё таки представляет из себя квазар?
Mars: Алексеич пишет: каким образом галактики могут появляться из чёрных дыр? Они не появляются ИЗ ЧЕРНЫХ ДЫР в прямом смысле. Имеется ввиду, что черная дыра является своего рода двигателем для рождения галактики. Она после образования начинает притягивать к себе окружающий ее космический газ, который постепенно начинает вокруг нее концентрироваться, нагреваться, плотность возрастает, образуются звезды, планеты и т. д. Есть документальный фильм, в котором этот процесс описывается. А насчет квазара я вообще запутался...
Алексеич: Mars , а от куда берётся чёрная дыра? Должен быть какой-то массивный объкт, чтобы она образовалась.
Mars: Вообще считается, что черная дыра образуется при взрыве очень массивной звезды. А в док. фильме говорят, что она появляется при сжатии газового облака, во что честно говоря с трудом верится.
Алексеич: Mars , мне кажется, насколько я знаю, что скорее из галактик могут образовываться чёрные дыры, в смысле в центрах галактик, там где сосредоточены большые массы. Ну и из звёзд тоже могут. Про то, что из газового облака может образоваться чёрная дыра не слышал, но тоже, что-то не верится. Возможно, только лишь как конечная стадия эволюции некоторых звёзд? Все звёзды ведь тоже были когда-то облаками газа.
Mars: Вряд ли из галактик могут образовываться черные дыры. Они как правило уже есть там, в центре галактик, правда не во всех... Они же заставляют галактики вращаться, и скорость вращения зависит от массы черной дыры. В центре нашего Млечного Пути тоже находится черная дыра.
Vladimir_K: Mars пишет: Они же заставляют галактики вращаться, и скорость вращения зависит от массы черной дыры. Хм.. Я вам писал, что гравитационный силы у даже сверхмассивных чёрных дыр не хватает чтобы управлять галактикой, очень большие расстояния от центра до середины и края галактики , а сила притяжения падает с квадратом расстояния.. Иначе бы все звёзды попадали в центр на ЧД. Вы или забыли ил ине верите мне? Это не моё мнение, я об этом неоднократн ослышал в фильмах и читал в статьях. Хотя...
Vladimir_K: Новость от 4 сентрября Открыт объект у горизонта событий чёрной дыры Млечного Пути
Mars: Vladimir_K пишет: Вы или забыли ил ине верите мне? Да я вам абсолютно верю и помню. Просто я тоже в одном фильме смотрел описание взаимодействия ЧД с галактикой. Там не сказано, что ЧД УПРАВЛЯЕТ галактикой, там просто говорилось: "Скорость вращения галактики зависит от массы черной дыры." А почему так происходит, это уже другой вопрос! Ученые даже рисовали графики зависимости. Могу принести вам фильм.
Mars: Vladimir_K пишет: случайно попалась на глаза статейка Чёрные дыры сохранят память о нас после конца времени Спасибо! Отличная статейка!
Алексеич: Vladimir_K пишет: Открыт объект у горизонта событий чёрной дыры Млечного Пути Уму не постежимо! Круто!!! Скорей бы они уже что-то доказали, чтоб не осталось никаких сомнений! Реальный размер открытого объекта составляет примерно 48 миллионов километров. Вообще мелочь! Треть расстояния от Земли до Солнца!
Mars: В док. фильме "Расширяющаяся Вселенная" есть интрересная фраза: "Сверхтяжелая черная дыра медленно пожирает Млечный Путь. Черная дыра станет настолько огромной, что трансформирует саму галактику. Апокалиптическое будущее рода человеческого." Не говорится, на чем это предположение основано. Может, выдумка. Хотя, кто знает...
Алексеич: Mars , хочу вас предупредить, многие СМИ, в статьях Интернета и кинофильмах забывают добавить одно важное слово "Возможно". А если они его и добавляют, дабы показать свою неуверенность, часто люди на него совершенно не обращают внимания. Думаю, вы понимаете к чему это я.
Mars: Конечно понимаю. Просто сама фраза звучит неплохо... Не стоит наслово верить всему, что говорят в различных источниках, особенно, если речь идет о таких темах как происхождение Вселенной, черные дыры и т.п. Во многих случаях высказываются лишь предположения. К тому же по одному и тому же вопросу в разных источниках могуть быть разные версии, порой противоречащие друг другу.
Алексеич: Mars пишет: Конечно понимаю. Просто сама фраза звучит неплохо... Не стоит наслово верить всему, что говорят в различных источниках, особенно, если речь идет о таких темах как происхождение Вселенной, черные дыры и т.п. Во многих случаях высказываются лишь предположения. К тому же по одному и тому же вопросу в разных источниках могуть быть разные версии, порой противоречащие друг другу. А вот это правильно! Часто не знаешь чему и верить.
Vladimir_K: Mars пишет: К тому же по одному и тому же вопросу в разных источниках могуть быть разные версии, порой противоречащие друг другу. Отчасти также потому что ситуация такова: 50 теоретиков выдвинули различных 50 теорий... Пока 3 практика наблюдалои какой-то там удалённый объект и накапливали данные, обрабатывали результаты... Тем временем теоретики спорити и СМИ были для этого хорошим поводом пропиарится, особенно если тема вопроса очень актуальна и интересна общественности. После выясняется что из теоретиков были правы пара или один из 50, они лекуют , остальные выдвигают новые и новые теории... Наука!
Mars: Vladimir_K пишет: 50 теоретиков выдвинули различных 50 теорий... Пока 3 практика наблюдалои какой-то там удалённый объект и накапливали данные, обрабатывали результаты... Тем временем теоретики спорити и СМИ были для этого хорошим поводом пропиарится, особенно если тема вопроса очень актуальна и интересна общественности. После выясняется что из теоретиков были правы пара или один из 50, они лекуют , остальные выдвигают новые и новые теории... Наука! Смотрели фильм "Солярис" Андрея Тарковского? Цитата из него: "Наука - ... Чепуха... В этой ситуации одинаково беспомощны и посредственность и гениальность. Мы не хотим завоевывать никакой космос, мы хотим расширить Землю до его границ. Мы не знаем, что делать с иными мирами, нам не нужно других миров, нам нужно... Зеркало. Мы бьемся над контактом и никогда не найдем его. Мы в глупом положении человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен... Человек."
Roman_K: Mars, мне понравилась цитата. Обратите внимание на эти слова: "...человека, рвущегося к цели, которой он боится, которая ему не нужна. Человеку нужен... Человек." ... и подумайте: 1) о чём именно здесь идёт дискуссия; 2) о своих близких и родных :)))) и сделайте выводы.
Mars: Roman_K пишет: ... и подумайте: 1) о чём именно здесь идёт дискуссия; 2) о своих близких и родных :)))) и сделайте выводы. Наверное, о близких и родных. Хотя может и нет. Смотря о чем думал Тарковский, когда снимал фильм... Я не делал никаких выводов, я просто смотрел фильм, который мне понравился.
Черняев: Нужно отличать ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ (например 10 масс Солнца) и СВЕРХМАССИВНЫЕ ЧЕРНЫЕ ДЫРЫ (милионы и милиарды масс солнца!) 1. ЧД образзуются в результате коллапса и посути являются очень массивной звездой 2. Сверхмассивные ЧД находятся в центрах галактик. Вогруг них и вращаются галактики. Еще Кант говорил что наша галакти должны вращаться вокруг "ИСПОЛИНСКОГО СОЛНЦА" но потом ученые долго считали что центром галактик является безчисленное множество звезд. Так было до недавнего времени. Сейчас ЧД стали находить в Шаровых Скоплениях (примерно 100 масс солнца). Что тоже собственно можно было предположить раньше. И вообще похоже что Шаровые Скопления это ядра мини галактик, т.е. черная дыра со свитой. Также я подозреваю что и рукава галактик формируются из поглащенных более мелких галактик. Значит в начале каждого рукава должна находиться также ЧД. А квазары это ранние галактики с активными ядрами. ПОЧЕМУ ЯДРО КВАЗАРА АКТИВНО???. Возможно там происходит столкновение Сверхмассивных ЧД??? Или еще лучше перетекание вещества из одной ЧД в другую. Если это конечно возможно. Но энергия квазаров колоссальна, так что все может быть.
Sasha_Flag: ПОСТ ОТМОДЕРИРОВАН АДМИНИСТРАТОРОМ, А ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЗАБАНЕН НА 7 ДНЕЙ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ФОРУМА Vladimir_K хочет показать себя очень умным человеком. >> Нет. Это вы себя хотите показать умным, и это вам не удалось, т.к. вы не вежливы и безкультурны. Если не согласен со мной пиши на мыло: korec.flagman@mail.ru пообщаемся... и возможно нам откроеться истина. >> Нет, спасибо, тема чёрных дыр меня мало интересует. Пишите вы, а я почитаю, если найду время.
Vladimir_K: ПОСТ ОТМОДЕРИРОВАН АДМИНИСТРАТОРОМ, А ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ ЗАБАНЕН НА ? ДНЕЙ ЗА НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ФОРУМА Vladimir_K хочет показать себя очень умным человеком. >> Нет. Это вы себя хотите показать умным, и это вам не удалось, т.к. вы не вежливы и безкультурны. Если не согласен со мной пиши на мыло: korec.flagman@mail.ru пообщаемся... и возможно нам откроеться истина. >> Нет, спасибо, тема чёрных дыр меня мало интересует. Пишите вы, а я почитаю, если найду время. НЕ ЗАБЫВАЙТЕ, ЧТО ЭТО ФОРУМ И ЗДЕСЬ ВЫСКАЗЫВАЕТ КАЖДЫЙ СВОИ МНЕНИЯ И ЗНАНИЯ. ФОРУМ НЕ ПРЕТЕНДУЕТ БЫТЬ ЭНЦИКЛОПЕДИЕЙ И НЕ ПОДРАЗУМЕВАЕТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЕРНЫХ ФАКТОВ, ТАК КАК ЭТО НЕ ВОЗМОЖН ОВ ПРИНЦИПЕ.
antal10: в том представлении в котором они сейчас нам представляют «черных дыр» не было, нет и никогда не будет.
Алексеич: antal10 пишет: в том представлении в котором они сейчас нам представляют «черных дыр» не было, нет и никогда не будет Поясните.
nemo-rak@BK.ru: В книгах пишут, что ч. дыра образуется в концэ эволюции звезд в 10 раз больших Солнца. Когда в звезде заканчивается атом. реакция, она сжимается, и скорость убегания у нее привышает скорость света, и не одно излучение не может ее покинуть. Но она о-очень медленно испаряется.
Memory: Блазары - мощные источники в некоторых галактиках, характеризующиеся быстро изменяющейся светимостью. Название - от BL Ящерицы, которую сначала приняли за переменную звезду, но затем выяснилось, что это ядро эллиптической галактики. Наблюдаемые характеристики сходны с квазарами.
Алексеич: nemo-rak@BK.ru пишет: Но она о-очень медленно испаряется. Интересно, почему она испаряется? И как это понять?
SWN: Происходит испарение ЧД за счет квантовых эффектов. Что-то связанное с рождением пар частиц из вакуума вблизи горизонта событий ЧД. Но эти эффекты значимы только для микро-черныхдыр. Для ЧД звездной массы потеря за счет квантового испарения ничтожна. А учитывая, что ЧД находятся не в безвоздушном пространстве не в идеальном вакууме, то их масса только возрастает с течением времени за счет поглощения окружающего вещества.
Memory: В черной дыре вроде бы имеются туннели, ведущие в иные миры (антимиры, параллельные миры, другие Вселенные и т.п.). Можно даже путешествовать по пространству и времени, ныряя попеременно то в черную, то в белую дыры. Все это - выдумки фантастов или есть и научные доказательства, хотя бы косвенные?
SWN: Белые дыры пока что не известны. А что там в черных дырах делается, одному Богу известно! Есть гипотезы, предполагающие, что ЧД могут служить тоннелями в пространстве, но каких-либо реальных доказательств этого нет.
Алексеич: А что такое червоточины, кто-нибудь мне может "на пальцах" рассказать?
Memory: Это слепок червей, но удлиненных)))
Алексеич: Алексеич пишет: кто-нибудь мне может "на пальцах" рассказать Memory пишет: Это слепок червей, но удлиненных))) Я понял, на пальцах можно не показывать...
полная версия страницы