Форум » Разное (астрономия) » Новая теория образования галактик » Ответить

Новая теория образования галактик

Серж: Совершенно неясно, как квазары могут образовывать галактики. Они выстреливают джеты, и эти джеты обязаны частично улетать, частично падать на квазар обратно. Думаю, что все дело в межгалактической газовой среде, она обтекает квазар и заставляет джет искривлять траекторию, так что он должен поворачивать в поперечном направлении, после звездообразования в джете, звезды уже будут двигаться в поперечном направлении рядом с квазаром, и могут улететь от него, а могут быть и захвачены, Те звезды, которые захвачены, они и образуют рукава галактики. Но это было в ранней Вселенной. тогда газ в ней был относительно плотный, сейчас после долгого расширения Вселенной, газ стал очень мало плотным, поэтому новые рукава в галактиках больше не могут образовываться, джеты могут образовывать малые галактики без квазара или ЧД внутри себя.

Ответов - 46, стр: 1 2 3 All

Серж: Человечество то не доживет, но далеких потомков ожидают просто чудовищные кошмары. ЧД в ценре галактики удваивает свою массу каждые 50 млн лет... Солнце в течение миллиарда лет будет проглочено этой суперЧД. Еще один, два миллиарда лет и почти все видимые галактики будут пожраны черными дырами... По сути Вселенной осталось существовать всего ничего.... Я так вижу здешние товарищи чрезвычайно толстокожие, и им на все начхать, и на перспективы вечной жизни в том числе.... Смысл что-то делать, чего-то добиваться, к чему-то стремиться, когда все сгинет в чудовищном огне???? Жизнь во вселенной поэтому абсолютно бессмысленна и бесперспективна.... Разум не нужен Всепожирающей и всепожираемой Вселенной, где могут развиваться только чудовища типа тиранозавров.... которым вот точно насрать на любые перспективы....

Серж: СуперЧД есть в центре любого скопления галактик, и сверхскоплений...

Sergio: Давайте обойдемся без лишней патетики. 1-2-3 млрд. слишком большой срок даже в масштабе Вселенной, учитывая ее сегодняшний век. Серж пишет: Человечество то не доживет, но далеких потомков ожидают просто чудовищные кошмары. Это как? Потомки будут не человеческой рассы?


Серж: Да какой угодно расы, конец все равно один для всех, даже для богов! Нет смысла безгранично развиваться, и создавать высший разум и сверхцивилизации! Оно и видно, что в галактике по сути отсутствует настоящая власть, ибо никакая власть никого спасти не в состоянии!

Sergio: ну вот и порешили.

SWN: Серж пишет: СуперЧД есть в центре любого скопления галактик, и сверхскоплений... В ценре Галактики по разным оценкам масса черной дыры составляет около 3-4 млн. солнечных масс. Это не очень много. Так в центе Туманности Андромеды масса ЧД оценивается в 10 раз больше. Вместе с тем, гипотеза наличия массивной ЧД в центре Галактики имеет свои трудности, не согласующиеся с данными наблюдений. Серж пишет: ЧД в ценре галактики удваивает свою массу каждые 50 млн лет... По существующим теориям ЧД в центрах галактик практически прекращают свой рост при достижении 800 млн. масс Солнца. И рост массы ЧД ( и светимость ядра) сильно зависит от звездной плотности и наличия газа вблизи центра галактики. Серж пишет: Солнце в течение миллиарда лет будет проглочено этой суперЧД. Еще один, два миллиарда лет и почти все видимые галактики будут пожраны черными дырами... С чего Вы это взяли? Солнце движется вокруг центра Галактики со скоростью около 220-250 км/с. Орбита считается близкой к круговой ( как и у других звезд). Так же обстоит дело и в других галактиках (движение звезд в них изучено даже лучше, чем в нашей Галактике). И причин падения Солнца на центр Галактики не видно. При расстоянии до центра Галактики в 30 000 св. лет и времени в миллиард лет скорость приближения Солнца к центру Галактики должна быть около 10 км/с. Такого движения в реальности не наблюдается. Серж пишет: По сути Вселенной осталось существовать всего ничего.... Это Вы несколько преувеличиваете!

Серж: SWN пишет: цитата: ЧД в ценре галактики удваивает свою массу каждые 50 млн лет... По существующим теориям ЧД в центрах галактик практически прекращают свой рост при достижении 800 млн. масс Солнца. И рост массы ЧД ( и светимость ядра) сильно зависит от звездной плотности и наличия газа вблизи центра галактики. Серж пишет: Это по каким таким "существующим" теориям? Уж не по ОТО случайно??? Может на дыре висит табличка, конец эпохи, склад закрыт на переучет....? Али черная дыра пересытилась, и уже не способна ничего глотать????

Серж: Я слышал про расстояние в 10 тыс световых лет. При росто центральной массы и орбиты всех звезд будут опускаться, а размеры ЧД растут, плюс газовые облака. Плюс опускание орбит звезд вследствие случайных взаимодействий с другими звездами.

SWN: Серж пишет: Али черная дыра пересытилась, и уже не способна ничего глотать???? С голода обычно умирают не потому что ничего не способныы глотать, а потому что нечего глотать! Почему сейчас нет квазаров? (Самый ближний расположен на расстоянии 1,5 млрд. св. лет) "Жрать" им нечего, "съели" уже большую часть газа и часть звезд (их есть труднее) в своей близости, а "издалека" пока дойдет... Кроме того, при приближении к массивной ЧД звезда на определенном расстоянии (предел Роша) будет разрушена приливными силами и упадет в ЧД в виде газа (или плазмы). При достижении массы примерно 800 млн. солнечных горизонт ЧД сравнивается с пределом Роша и звезда сможет пролететь мимо такой СЧД буквально по её краю и ничего с ней не сделается. А если Вам ОТО не нравится, так это ваши проблемы. Сумеете опровергнуть, будете почивать на лаврах Ньютона и Эйнштейна. Но, боюсь, нам это не грозит. Серж пишет: Я слышал про расстояние в 10 тыс световых лет. Вы световые годы с парсеками перепутали. Серж пишет: При росто центральной массы и орбиты всех звезд будут опускаться, а размеры ЧД растут, плюс газовые облака. Вот для начала приведите расчеты. Насколько изменится орбита Солнца при увеличении массы центральной ЧД, предположим, в 10 раз (скажем, до 40 млн. масс Солнца). А так пока Вы только пугаете да воздух сотрясаете. Серж пишет: Плюс опускание орбит звезд вследствие случайных взаимодействий с другими звездами. Такой механизм возможен только для центральной области Галактики, где звездная плотность высока. В окрестностях Солнца, надеюсь, Вы помните, на каких расстояниях находятся звезды. Плюс, следует заметить, что в следствие закона сохранения импульса, если одна звезда при сближении потеряет энергию (движения), то другаю приобретет. (То есть, одна уйдет в сторону ЧД, то другая удалится от неё).

Серж: Нет не только для центральной области, случайные взаимодействия звезд аналогичны взаимодействиям молекул в разряженном газе, именно из-за этого большинство звезд опускается вниз, а некоторые могут вылететь из галактики. При росте центральной массы соответственно должна расти орбитальная скорость, но она то постоянная, нехватка скорости добирается за счет опускания орбит... Предел Роша да существенен, но не решающий! Хотя может здесь есть ошибка! Вон для планет этот предел весьма большой! Очень странно чтоб для суперЧД этот предел резко уменьшился, скорее наоборот! Для очень сильных полей, и неоднородных, этот предел отодвигается от горизонта. Но тут есть радиус почище чем предел Роша, при поподании на этот радиус Звезда уже не в состоянии вырваться их поля тяготения черной дыры, и это задолго до горизонта! Не может звезда пролететь вплотную над горизонтом и улететь, разные части звезды будут двигаться с разными околорелятивистскими скоростями, и притом зависать над горизонтом....Уйти оттуда никак нельзя! Только свет еще в состоянии вырваться. Более того. над ЧД есть мощный акрекционный диск, попадание в него автоматом выпарит звезду, или затормозит.А выше должны быть газопылевые облака, они тоже будут тормозить звезды. Потом если звезда один раз пролетела мимо ЧД, то она туда почти наверняка вернется, и долго не полетает, рано или поздно ей хренец! ЧД всегда есть чего жрать, сначала дожует галактику, потом начнет охотиться на чужие галактики! Вон в центре скоплений галактик наверняка есть ЧД с массой существенно выше 800 млн солнечных Так что ваш оптимизм он беспочвенен! На счет квазаров наверняка некоторые скрываются за облаками вокруг центров Видимы лишь те квазары, которые не успели еще обрасти галактикой.

SWN: Серж пишет: Нет не только для центральной области, случайные взаимодействия звезд аналогичны взаимодействиям молекул в разряженном газе, именно из-за этого большинство звезд опускается вниз, Исходя из наблюдений следует, что большинство звезд движутся по орбитам, близким к круговым, и нмкуда онм не "опускаются". В сильно разреженном газе моллекулы между собой тоже практически не взаимодействуют. Кроме того взаимодействие моллекул и взаимодействие звезд это несколько разные вещи. За это отвечают разные физические взаимодействия. Серж пишет: При росте центральной массы соответственно должна расти орбитальная скорость, но она то постоянная, нехватка скорости добирается за счет опускания орбит... Расчеты я просмл привести, а не рассуждения взагали... Серж пишет: Предел Роша да существенен, но не решающий! Хотя может здесь есть ошибка! Вон для планет этот предел весьма большой! Очень странно чтоб для суперЧД этот предел резко уменьшился, скорее наоборот! Для очень сильных полей, и неоднородных, этот предел отодвигается от горизонта. Опять же, привепдите расчеты в качестве доказательства. Серж пишет: Но тут есть радиус почище чем предел Роша, при поподании на этот радиус Звезда уже не в состоянии вырваться их поля тяготения черной дыры, и это задолго до горизонта! Это зависит от скорости движения звезды, если скорость достаточна, то вырвется без проблем. Серж пишет: Не может звезда пролететь вплотную над горизонтом и улететь, разные части звезды будут двигаться с разными околорелятивистскими скоростями, и притом зависать над горизонтом....Уйти оттуда никак нельзя! Это относится к не очень большим ЧД, а для сверхмассивных ЧД с массой порядка 800 млн солнечных приливные силы уже нреспособны разорвать звезду. Серж пишет: Более того. над ЧД есть мощный акрекционный диск, попадание в него автоматом выпарит звезду, или затормозит.А выше должны быть газопылевые облака, они тоже будут тормозить звезды. Аккреционные диски у таких СЧД будут испускать мощное излучение, которое выметает газ из окрестностей СЧД, тем более на звезды он не окажет заметного влияния. Серж пишет: Потом если звезда один раз пролетела мимо ЧД, то она туда почти наверняка вернется, и долго не полетает, рано или поздно ей хренец! Это точно, но если Солнце расположено на расстоянии 30 000 св. лет от центра Галактики, то ему эта СЧД до одного места. Серж пишет: ЧД всегда есть чего жрать, сначала дожует галактику, потом начнет охотиться на чужие галактики! Вы просто не понимаете основ небесной механики. Для Солнца без разницы, что там находится в центре Галактики ( массивная ЧД или просто скопленние звезд такой же массы), движение Солнца по своей орбите от этого не зависит. Серж пишет: Вон в центре скоплений галактик наверняка есть ЧД с массой существенно выше 800 млн солнечных Может и есть. Приведите ссылки на источники. Серж пишет: Так что ваш оптимизм он беспочвенен! Вы пока что своими голословными утверждениями этот оптимизм не поколебали. Серж пишет: На счет квазаров наверняка некоторые скрываются за облаками вокруг центров Видимы лишь те квазары, которые не успели еще обрасти галактикой. Облака будут переизлучать энергию квазаров ( чего не наблюдеатся в ближайших олкрестностях). Квазары это судя по всему определенный этап в жизни массивных галактик, в которых имеется большое количество газа, падающего на массивную ЧД. Когда газ со временем кончается, то и явление квазара исчезает постепенно, о чем свидетельствует наличие галактик с активными ядрами ( но с меньшей активностью, чем у квазаров).

сергей77: масса в звездах или она упала на чд общее кол-во массы не изменится поэтому с чего бы поменяться орбите СС ?

SWN: сергей77 пишет: масса в звездах или она упала на чд общее кол-во массы не изменится поэтому с чего бы поменяться орбите СС ? Совершенно точное замечание! Я его тоже имел в запасе в этой дискуссии.

Серж: Если кто не в курсе, звезды из рукавов сначала переходят в толстый диск, а из него в сферический балдж, с опусканием орбиты, это все результат случайной диссипации энергии и момента вращения звезд. В балдже уже вероятность попасть в ЧД совсем не нулевая, и только растет со временемю. Радиус горизонта ЧД пропорционален массе, а сечение поглощения пропорционально квадрату массы!, так что предел Роша до одного места! Вы или не в курсе, если звезда пролетит достаточно близко от ЧД, то ее орбита релятивистски деформируется, и она не сможет уже улететь, какую бы большую скорость не имела бы. Точнее говоря, 3-я космическая скорость приближается к скорости света. Опускаются почти все звезды, поэтому масса наже конкретного радиуса только растет. Тут и без вычислений ясно, рост массы ЧД будет снижать орбиты, хотя бы вследствие закона сохрания момента вращения, или вы не в курсе про него? То что гиперЧД в центре скоплений и сверхскоплений не найдены, это не значит что их нет, просто их еще и не искали, и потом их найти ГОРАЗДО труднее, чем СЧД. Еще 11 млрд лет назад зарегистрированы СЧД, с помощью инфракрасных телескопов, ибо закрыты пылевой завесой... За 11 млрд лет, они НЕ МОГЛИ не подрасти до ГЧД и сейчас их едва ли чем можно задетектировать вследствие крайне толстых газопылевых облаков вокруг них...

SWN: Серж пишет: Если кто не в курсе, звезды из рукавов сначала переходят в толстый диск, а из него в сферический балдж, с опусканием орбиты, это все результат случайной диссипации энергии и момента вращения звезд. В Ну так укажите характерное время этого процесса (скажем, для Солнца). И не от фонаря, а со ссылкой на наблюдения или теоретические расчеты. Можете свои расчеты привести. И еще раз напомню, что Солнце движется вокруг центра Галактики со скоростью 220-250 км/с. И скорость движения спиральных рукавов на этом расстоянии от центра Галактики применрно такая же. (ТО есть, Солнце находится как раз на радиусе коротации). В связи с чем Солнце длительное время находится между спиральными рукавами. И никаких данных о наличии компонента скорости движения Солнца, направленного к центру Галактики мне не попадались. Если у Вас есть такие данные, то пошлите..... Интересно бы почитать. Опять же напоминаю о низкой плотности звезд в окрестностях Солнца, из-за чего заметное взаимодействие между ними происходит очень редко. Серж пишет: В балдже уже вероятность попасть в ЧД совсем не нулевая, и только растет со временемю. С этим трудно не согласиться. Серж пишет: Радиус горизонта ЧД пропорционален массе, а сечение поглощения пропорционально квадрату массы!, С радиусом ЧД понятно, а чему равно "сечение поглощения"? Серж пишет: Вы или не в курсе, если звезда пролетит достаточно близко от ЧД, то ее орбита релятивистски деформируется, и она не сможет уже улететь, какую бы большую скорость не имела бы. Точнее говоря, 3-я космическая скорость приближается к скорости света. Читал когда-то. А достаточно близко - это сколько? А то не помню уже. Серж пишет: Опускаются почти все звезды, поэтому масса наже конкретного радиуса только растет. Тут и без вычислений ясно, рост массы ЧД будет снижать орбиты, хотя бы вследствие закона сохрания момента вращения, или вы не в курсе про него? Хотелось бы с вычислениями....А то ясно - а что ясно...., ничего не ясно. Мы академиев не кончали! (С) А если дело до законов дошло, опять же напомню, что при симметричном рапределении массы ( а для Галактики в целом это можно считать справедливым) на Солнце действует сила притяжения всего вещества, заключенного внутри орбиты Солнца. Потому, даже если все это вещество "запихнуть" в центральную ЧД, орбита Солнца не изменится. (Об этом выше уже упоминал сергей77).Серж пишет: То что гиперЧД в центре скоплений и сверхскоплений не найдены, это не значит что их нет, просто их еще и не искали, и потом их найти ГОРАЗДО труднее, чем СЧД. Еще 11 млрд лет назад зарегистрированы СЧД, с помощью инфракрасных телескопов, ибо закрыты пылевой завесой... За 11 млрд лет, они НЕ МОГЛИ не подрасти до ГЧД и сейчас их едва ли чем можно задетектировать вследствие крайне толстых газопылевых облаков вокруг них... ЧД обнаруживаются из-за своей массы и взаимодействия с окружающими объектами. В центрах галактик их масса оценивается по изучению динамики движения звезд и газопылевых облаков. Кроме того, при падении газа ( и звезд, разрываемых приливными силами) на черную дыру испускается жесткое рентненовское излучение, которое фиксируется. Опять же напомню, что многие спиральные галактики видны практически плашмя, а газопылевые облака концентрируются к плоскости вращения галактики, так что закрывать ГЧД они не могут. И еще один момент Вы даже не вспоминаете. По динамике движения звезд и газопылевых облаков в галактиках следует, что масса видимого вещества составляет всего лишь около 10% общей массы. Так называемая "проблема скрытой массы". Так что, никуда наше Солнце не денется (в смысле не упадет на центр Галактики).

Серж: Нет времени В учебниках пишут про переходы звезд, конкретно время не искал. но думаю, что далеко не вечность. Газопылевые облака должны быть рядом с ГЧД, от выброшенный излишков массы. Абсолютную скорость Солнца измерить не возможно, ибо привязать ее не к чему, 200-250 км, это чисто оценочная скорость.

SWN: Серж пишет: Нет времени Вот так всегда. Как до конкретики дело доходит, так и нету времени пообщаться с друзьями...... Серж пишет: В учебниках пишут про переходы звезд, конкретно время не искал. но думаю, что далеко не вечность. Тоже приходилось учебники читать, но чтобы там было о миграции звезд (скажем, из окрестностей Солнца) к центру Галактики написано, не попадалось. Может и запамятовал....Но и Вы ведь не ткнули меня в соответствующее место. Вечного, конечно, ничего не бывает. Но посмотрите на галактику в Треугольнике или в Андромеде, живут себе и не переходят. Серж пишет: Газопылевые облака должны быть рядом с ГЧД, от выброшенный излишков массы. Откуда выброшенной? Из ГЧД? Серж пишет: Абсолютную скорость Солнца измерить не возможно, ибо привязать ее не к чему, 200-250 км, это чисто оценочная скорость. Так а кто говорит об абсолютной скорости? 220-250 км/с это скорость движения Солнца относительно центра Галактики. И никто не говорит об абсолютной точности этого значения, процентов 10-20 туда сюда.

Серж: Вы просто не поверите, Христос отрубает меня за компом, а сам шарит где-то по интернету, хрен знает где, и хрен знает что там делает, пожирает мой трафик, и вырубает будильник, который я ставлю обычно.... Бандитизм и ничего кроме того

Серж: Газопылевые облака должны образоваться при столкновении объектов возле ЧД и взаимодействии их с аккреционным диском. Плюс падение облаков из окресностей ЧД. Странно вот что, вроде наша галактика существует более 5 млрд лет, а может даже и 10 млрд лет. но по срокам удвоения массы ЧД, все должно кончиться порядка за 3-4 млрд лет. Видимо дело в переходе ЧД в состояния квазаров.

SWN: Серж пишет: Видимо дело в переходе ЧД в состояния квазаров. По современным представлением явление квазара возникает при наличии в галактике массивной ЧД и наличии значительного количества газа в центальных областях галактики. При падении газа на СЧД выделяется значительное количество энергии и мы видим квазар ( при этом из-за относительно слабой яркости переферийных областей галактики они могут и не наблюдаться, хотя в части квазаров вполне уверенно наблюдаются), после истощения газа ( в течение нескольких миллиардов лет) активность квазара уменшается и мы на его месте увидим сейфертовскую галактику или еще позже просто галактику с активным ядром ( или уже и не с очень активным). Серж пишет: Странно вот что, вроде наша галактика существует более 5 млрд лет, а может даже и 10 млрд лет. но по срокам удвоения массы ЧД, все должно кончиться порядка за 3-4 млрд лет Ничего странного в этом и нет. Истощился газ в центральной области Галактики ( а может и изначально там его много не было) - рост ЧД значительно замедлился, а плолтность звезд в балжде относительно невелика и не обеспечивает значительной активности ядра нашей Галактики. И эта "странность" свидетельствует против Вашей гипотезы миграции звезд с окраин к центру Галактики.



полная версия страницы